Και μετά την άρση του εμπάργκο τι ??

Άβαταρ μέλους
Bostero Greco
Δημοσιεύσεις: 270
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 06, 2007 8:36 pm

Και μετά την άρση του εμπάργκο τι ??

Δημοσίευσηαπό Bostero Greco » Πέμ Απρ 09, 2009 1:55 pm

Αφορμή για το παρόν thread είναι το εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο του author:
http://cigars.gr/index.php?subaction=sh ... m=&ucat=9&

Ομολογώ οτι καθαρά απο πλευράς οικονομικής και πρόβλεψης της πορείας της αγοράς στο βραχυπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο ορίζοντα, έχω την ένσταση όσον αφορά τη πορεία των τιμών των μη Κουβανέζικων πούρων. Μιά μεγάλη αγορά για τα Κουβανέζικα πούρα, εκείνη των ΗΠΑ, η οποία και πολυπληθής αλλά και διψασμένη είναι για τα "απαγορευμένα" και "θρυλικά" Κουβανέζικα, θα ρίξει κατα τη γνώμη μου πολύ τις πωλήσεις των άλλων πούρων στην κύρια αγορά στην οποία απευθύνονται, την Αμερικανική. Λίγοι θα είναι εκείνοι που θα επιμείνουν, είτε για λόγους εθνικιστικούς είτε για λόγους γούστου στα μη Κουβανέζικα, μην αφήνοντας κατ' εμε άλλη επιλογή στους παραγωγούς μη Κουβανέζικων στο να ρίξουν τις τιμές τους και ειδικότερα να γίνουν πολύ ανταγωνιστικοί στην Ευρώπη πχ λόγω των χαμηλότερων μελλοντικών τιμών τους. Κακα τα ψέμματα, όσο καλοφτιαγμένα ή γενικότερα καλά είναι τα non cubans, δεν μπορούν να χτυπήσουν σε φήμη και brand value τα Κουβανέζικα, πρέπει να γίνουν πολλά για να χτυπηθεί στα ίσα ένας θρύλος. Το μόνο που μπορούν να κάνουν, αφού τα Κουβανέζικα κατα τη γνώμη μου θα κατασπαράξουν και το τελευταίο τους προπύργιο, θα είναι να απευθυνθούν σε ένα κοινό που θα ενδιαφέρεται να απολαμβάνει ένα καλό πούρο σε πολύ χαμηλή τιμή. Αν πάνε να χτυπήσουν στα ίσια, βλέπω τους περισσότερους να εξαφανίζονται απο το χάρτη. Ποιά είναι η γνώμη σας αλήθεια; :roll:
Άβαταρ μέλους
maltakias
Δημοσιεύσεις: 845
Εγγραφή: Τετ Αύγ 20, 2008 8:08 am
Επικοινωνία:

Re: Και μετά την άρση του εμπάργκο τι ??

Δημοσίευσηαπό maltakias » Πέμ Απρ 09, 2009 2:02 pm

Bostero Greco έγραψε: Αν πάνε να χτυπήσουν στα ίσια, βλέπω τους περισσότερους να εξαφανίζονται απο το χάρτη. Ποιά είναι η γνώμη σας αλήθεια; :roll:


Θεωρώ πολύ σωστή όλη σου τη σκέψη και κυρίως αυτό το τελευταίο.



Εγώ πάλι,λίγο πιο ριζοσπαστικός γενικώς στη σκέψη μου,ευελπιστώ σε παγκόσμια κατάρευση του οικονομικού μοντέλου που ζούμε σήμερα και όσο ζω ελπίζω.
De omnibus dubitandum

http://maltakias.blogspot.com/
RedRum
Δημοσιεύσεις: 1508
Εγγραφή: Τρί Σεπ 11, 2007 6:49 pm

Δημοσίευσηαπό RedRum » Πέμ Απρ 09, 2009 2:08 pm

Μακαρι να πεσουν οι τιμες των NCs!!! απο την αλλη δεν βλεπω τον λογω γιατι οι κατασκευαστες NCs να μην αρχισουν να αγοραζουν κουβανεζικο καπνο και να φτιαχνουν πουρα. Εαν ο Garcia, Fernadez, Padron, φτιαχνει τετοια πουρα με καπνο απο την νικαραγουα, δεν παει το μυαλο μου τι μπορουν να φτιαξουν με καπνο απο κουβα!!
Άβαταρ μέλους
maltakias
Δημοσιεύσεις: 845
Εγγραφή: Τετ Αύγ 20, 2008 8:08 am
Επικοινωνία:

Δημοσίευσηαπό maltakias » Πέμ Απρ 09, 2009 2:19 pm

Και γιατί είσαι τόσο βέβαιος ότι οι Κουβανοί θα δώσουν τα καπνά τους στους άνωθι;

Εξάλλου το εμπάργκο είναι με την Αμερική όχι με τη Νικαράγουα,αν ήταν δεν θα το είχαν κάνει ήδη;
Δεν βρίσκω λόγο να εξάγουν καπνά οι Κουβανοί όταν όλη η παραγωγή τους είναι sold out.

Πως ακριβώς καταλήγεις σε αυτή τη σκέψη και πως τη συνδέεις με την άρση του εμπάργκο;
De omnibus dubitandum



http://maltakias.blogspot.com/
RedRum
Δημοσιεύσεις: 1508
Εγγραφή: Τρί Σεπ 11, 2007 6:49 pm

Δημοσίευσηαπό RedRum » Πέμ Απρ 09, 2009 2:28 pm

τα εργοστασια ειναι στη νικαραγουα αλλα οι εταιριες ειναι αμερικανικες, για αυτο δεν μπορουν να αγορασουν κουβανεζικο καπνο. Θα πουλησουν καπνο για τον απλουστατο λογω... money!!! Εαν θες να ξερεις οι κουβανοι εχουν καπνο που καθεται γιατι δεν εχουν χερια να αυξησουν την παραγωγη, περα απο το οτι η καταναλωση εχει πεσει. το εργοστασιο της Partagas εχει σχεδον κλεισει, απο οτι διαβαζα προσφατα.
RedRum
Δημοσιεύσεις: 1508
Εγγραφή: Τρί Σεπ 11, 2007 6:49 pm

Δημοσίευσηαπό RedRum » Πέμ Απρ 09, 2009 2:31 pm

απο την εφημεριδα Independent:


So the credit crunch has reached even the shores of Fidel Castro's crumbling Communist outpost. It seems that in the depths of a recession there are far fewer fat cats celebrating a clinched deal by chewing on a fat Montecristo No. 2. Setting fire to a bundle of dried leaves at around a pound a puff is a luxury to live without in straitened times.
For the last three weeks the schoolroom on the first floor of the elegant 19th-century Partagas cigar factory in central Havana has lain empty. Chairs are piled up on top of the rows of wooden desks where up to 300 trainee torcedores (rollers) are normally taught the intricate art of cigar-making.
The factory is no longer recruiting and has further sacked 15 per cent of its staff, thanks to a spectacular fall in demand. Those remaining are no longer allowed to produce over their quotas to earn a little extra. Once they have reached their target – for the highest rollers, up to 120 deftly hand-made cigars a day – they are sent home.
There is light on the horizon, though. Last week, the US federal government announced a tax hike on tobacco which, combined with a new bill relaxing the rules on allowing Americans into Cuba, should see the industry warm up again. And if all else fails, perhaps the Cuban tourist board can look into developing Guantanamo Bay (on the island's south-eastern tip) as a potential holiday hot-spot. According to Miss Universe, it's a "lo-o-o-t of fun" this time of year.
Νίκος
Δημοσιεύσεις: 2017
Εγγραφή: Τετ Μάιος 02, 2007 9:11 am
Τοποθεσία: Σπίτι της

Δημοσίευσηαπό Νίκος » Πέμ Απρ 09, 2009 3:45 pm

RedRum έγραψε:.... οι κουβανοι εχουν καπνο που καθεται γιατι δεν εχουν χερια να αυξησουν την παραγωγη, περα απο το οτι η καταναλωση εχει πεσει. το εργοστασιο της Partagas εχει σχεδον κλεισει,

:shock: :shock: :shock: :shock:
Αυτά που γράφεις δεν βγάζουν νόημα, γιατί το ένα αναιρεί το άλλο.

Η κάθεται ο καπνός, γιατί δεν έχουν χέρια να παράγουν (περισσότερο) ή γιατί δεν έχουν κατανάλωση (οπότε τι να τα κάνουν τα περισσότερα χέρια ; ) .
Και τα δύο μαζί δεν γίνεται.

Εκτός αυτού, και τι έγινε αν έχουν καπνό, που κάθεται; Μήπως θα χαλάσει;
Και πρέπει να πουλήσουν το πολύτιμο προϊόν τους στους ανταγωνιστές τους, για ποιό λόγο;
Δεν μπορούν να τον κάνουν Limitadas μετά 2-3 χρόνια;

Θα πεις "μα το διάβασα" , "το λένε οι γνώστες" κλπ.
Μην δίνετε και πολύ σημασία στους κάθε είδους ειδικούς.
Σας θυμίζω μόνο εκείνους τους διάφορους guru που έλεγαν οτι αυτή τη στιγμή το πετρέλαιο θα ήταν πάνω από 200$ το βαρέλι ή εκείνους της Lehman Brothers. Και μόνο το άκουσμα του ονόματός τους προξενούσε δέος. Τώρα μόνο σοκ.

Και τέλος, αν το εργοστάσιο της Partagas πάει να κλείσει, είναι ένας ακόμα λόγος για μένα όχι μόνο να μην άγοράσω ούτε ένα NC, αλλά να μην κάνω τίποτε άλλο από το να αγοράζω μόνο Partagas μέχρι να εξαφανιστούν από την αγορά.
Άβαταρ μέλους
Domen
Δημοσιεύσεις: 292
Εγγραφή: Τρί Απρ 22, 2008 11:42 am
Τοποθεσία: Πτολεμαιδα

Δημοσίευσηαπό Domen » Πέμ Απρ 09, 2009 4:34 pm

Μου φαινεται οτι πιο αυτοκτονικο και παραλογο να εχεις την πρωτη υλη που σε ξεχωριζει απο τον ανταγωνισμο και σε κραταει στον αφρο και σου επιτρεπει να εισαι στην κορυφη κοντρα στους αντιπαλους σου που εχουν καλυτερα στανταρς και τεχνογνωσια απο σενα και να την δωσεις σε αυτους .

Δηλαδη ποσο χαζοι (ετσι ακριβως) πρεπει να ειναι οι κουβανοι για να δωσουν σε καθε νικαραγουανο τη δυνατοτητα να φτιαξει καλυτερα πουρα απο αυτους (καθως εχουν καλυτερα ποιοτικα στανταρνς ) χρησιμοποιωντας τον υπερπολυτιμο καπνο τους ;

Και πως θα βγουν μετα να υποστηριξουν τον μυθο τους και να πουλησουν στην αγορα οι κουβανοι τα δικα τους οταν θα λενε ολοι οτι τα πουρα τους υστερουν απο των ανταγωνστων τους που εχουν τον ιδιο καπνο ???

Η νομιζετε οτι θα μπορει κανενας να βρει πουρο με γευση κουβας σε ποιοτητα NC και θα συνεχισε να αγοραζει τα "βουλωμενα " των κουβανων σε τοσο υψηλες τιμες οπως τωρα ;

Πραγματικα δεν παιζει ενα τετοιο σεναριο απο επιχειρηματικης αποψης .... εκτος κι αν θελουν να καταστραφουν απο μονοι τους ....
Τελευταία επεξεργασία από Domen σε Πέμ Απρ 09, 2009 4:37 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
---------------------
Τα πουρα μου στις 20-09-08

http://img375.imageshack.us/my.php?imag ... 638ov0.jpg


"Try to learn something about everything and everything about something."
- Thomas Henry Huxley (1825-1895)
RedRum
Δημοσιεύσεις: 1508
Εγγραφή: Τρί Σεπ 11, 2007 6:49 pm

Δημοσίευσηαπό RedRum » Πέμ Απρ 09, 2009 4:35 pm

Δικιο εχεις... εννοουσα οτι επειδη η καταναλωση εχει πεσει, δεν παραγουν στο μαξιμουμ. Αρα εχουν καπνο παραπανω. δεν ειναι τοσο απλο να τον αφησουν στην ακρη, πρεπει καπου να τον αποθηκευσουν, αφου καθε χρονο ερχεται καινουργια σοδεια. και το να φτιαξεις καινουργιες αποθηκες δεν ειναι ουτε απλο ουτε φτηνο.

δεν ειπα οτι θα σταματησουν τα Partagas (στο εργοστασιο PArtagas αλλωστε φτιαχνονται πολλα πουρα, Cohiba επισης). Απλα η παραγωγη και η εκπαιδευση νεωω στριφτων εχει πεσει
Άβαταρ μέλους
Bostero Greco
Δημοσιεύσεις: 270
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 06, 2007 8:36 pm

Δημοσίευσηαπό Bostero Greco » Πέμ Απρ 09, 2009 8:17 pm

Καταλήγουμε λοιπόν στο συμπέρασμα πως αν πέσουν γύρω στο 30% οι πωλήσεις των non cubans στην κύρια αγορά τους, την Αμερικανική, μετά την άρση του εμπάργκο (όπως αναγράφεται στο άρθρο του author), θα πρέπει να δοκιμάσουν και μιά ανάλογη μείωση της τιμής για να σταθούν ανταγωνιστικά απέναντί τους, προσβλέποντας έτσι σε μία σημαντική αύξηση του μεριδίου τους στην Ευρωπαϊκή αγορά ή μήπως όχι; Και αν η Habanos δεν δώσει δεκάρα για να ελέγξει το που πάνε τα πούρα της (με την έννοια του να τροφοδοτήσει και Αμερική και Ευρώπη με κατ' αναλογία εμπόρευμα), θα αυξηθούν οι τιμές των Κουβανέζικων αφού θα μείνει το ίδιο εμπόρευμα για περισσότερους καταναλωτές; Η θα το αυξήσει ώστε οι τιμές να μείνουν σταθερές, ρίχνοντας την ποιότητα; Θα προτιμούσατε ένα Κουβανέζικο ακόμα και αν η τιμή του αυξανόταν; Ακόμα και αν η ποιότητά του έπεφτε; Θα στρεφόσασταν σε non cubans ακόμα και αν πριν δεν το κάνατε καθόλου ή αν το κάνατε λίγο, εξαιτίας της αύξησης της τιμής ή της μείωσης της ποιότητάς των Κουβανέζικων;

Σας ακούω φίλοι μου... :wink:
RedRum
Δημοσιεύσεις: 1508
Εγγραφή: Τρί Σεπ 11, 2007 6:49 pm

Δημοσίευσηαπό RedRum » Πέμ Απρ 09, 2009 8:40 pm

απο οτι ξερω η Ισπανια εχει συμβολαιο για το 30% των πουρων, και παρομοια συμβολαια εχουν Αγγλια και Ελβετια (δεν ξερω ποσοστα). ΣΑφως και θα αναπροσαρμοστουν, και πιθανον οι τιμες των κουβανεζικων θα ανεβουν αρχικα. Οι αμερικανοι αυτη τη στιγμη καπνιζουν τοσα πουρα οσα ολοκληρος ο κοσμος. Ειναι πολυ ενδιαφερον τη θα συμβει οταν πεσει το εμπαργκο, αλλα εγω προσωπικα δεν το βλεπω να συμβαινει τα επομενα 10-15 χρονια, εκτος και εαν γινει καποιος ξεσηκωμος του λαου στη Κουβα και αλλαξουν καθεστως.

Οι κουβανοι λενε οτι ειναι ετοιμοι για το ανοιγμα, να αυξησουν την παραγωγη. Προσωπικα πιστευω οτι θα το κανουν, με 4-5 χρονια τα κουβανεζικα να εχουν πεσμενη ποιοτητα μεχρι να προσαρμοστουν. Εκει νομιζω μπορει να κανουν τη διαφορα οι μη κουβανεζικες εταιριες, ιδιως οπως PAdron και Garcia που εχουν διασυνδεσεις με κουβα, και να αγορασουν κουβανεζικο καπνο φτιαχνοντας εξαιρετικα πουρα. Εχω την εντυπωση οτι ισως το ανοιγμα καταστρεψει το branding των κουβανεζικων λογω μετριας ποιοτητας. Εαν καταφερουν να κρατησουν την ποιοτητα σε υψηλα επιπεδα με μεγαλη αυξηση παραγωγης, τοτε θα κυριαρχησουν στην αγορα.

εμενα παντως δεν με χαλαει να πεσουν τα μη κουβανεζικα, ή να αρχισουν Padron, Garcia και λοιποι να φτιαχνουν πουρα με κουβανεζικο καπνο.
Άβαταρ μέλους
Bostero Greco
Δημοσιεύσεις: 270
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 06, 2007 8:36 pm

Δημοσίευσηαπό Bostero Greco » Πέμ Απρ 09, 2009 9:48 pm

Όπως τα βλέπω εγώ τα πράγματα, όλα σε αρχικό στάδιο εξαρτώνται απο το τι θα κάνει η Habanos. Αν διοχετεύσει την Ευρωπαϊκή και Αμερικάνικη αγορά κατ' αναλογίαν, χωρίς να δημιουργήσει τεχνητή έλλειψη πούρων, θα οδηγήσει την αγορά σε μικρή ίσως αύξηση των τιμών των Κουβανέζικων, χωρίς ωστόσο την επικράτηση κλίματος πανικού του στυλ "τρέξτε, όποιος προλάβει τον Κύριο είδε και στοκάρει" κλπ. Σε αυτή τη περίπτωση, τουλάχιστον για τα επόμενα 2 χρόνια, οι non cubans στα δικά μου μάτια πρέπει να χτυπήσουν στον παράγοντα χαμηλή τιμή. Ήδη έχουν δώσει τα ρέστα τους σε θέματα εμφάνισης, "επιστήμης του καπνού" κλπ και βλέπω η Habanos να τους κατασπαράζει. Αν οι Κουβανοί αφήσουν την αγορά στη μοίρα της (Κουβανοί και πλήρης φιλελευθερισμός, όλα γίνονται σε αυτόν τον κοσμο!), τότε θα υπάρχει πρόβλημα. Σε αυτή τη περίπτωση, οι Αμερικάνοι θα καταναλώνουν οτι βγάζει το νησί και στην Ευρώπη μόνο οι πολύ πλούσιοι ή οι πολύ παθιασμένοι ή οι πολύ δικτυωμένοι θα έχουν επαρκή πρόσβαση. Τότε, ανοίγει ο δρόμος για τους non cubans να διεκδικήσουν ένα σοβαρό μερίδιο, αρκεί να προσφέρουν πούρα σε λογικές τιμές οι οποίες κατα τη γνώμη μου πρέπει να ξεκινήσουν με μιά αρχική πτώση γύρω στο 25-30% και βλέπουμε. Αν ωστόσο δεν το κάνουν, που δεν θα μπορεί να τους αναγκάσει κανείς μιάς και σε μία τέτοια περίπτωση θα παίζουν σχεδόν μόνοι τους για τα περισσότερα Ευρωπαϊκά βαλάντια, τι γίνεται; :roll:
Άβαταρ μέλους
INS
Δημοσιεύσεις: 772
Εγγραφή: Παρ Οκτ 19, 2007 4:28 pm

Δημοσίευσηαπό INS » Πέμ Απρ 09, 2009 10:15 pm

η αρση του εμπαργκο δεν θα ανοιξει αυτοματα την αμερικανικη αγορα. με εξαιρεση τα σαν κριστομπαλ και ισως τα τρινιδαδ (νομιζω υπαρχουν και μη κουβανεζικα) ολα τα αλλα εμπορικα σηματα απο τις παραδοσιακες κουβανεζικες φιρμες ανηκουν ηδη σε αλλες εταιρειες στην αμερικανικη αγορα. ακομη και το σημα της κοχιμπα το κατεθεσε καποιος ασχετος και η αγωγη της αλταδις απορριφθηκε κατ' εφεση με την αιτιολογια οτι, λογω του εμπαργκο τα κουβανεζικα σηματα δεν προστατευονται.
ΓΙΑ ΝΑ ΑΝΟΙΞΕΙ Η ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗ ΑΓΟΡΑ ΠΡΕΠΕΙ ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΔΙΚΑΙΟΥΧΟΙ ΤΩΝ ΣΗΜΑΤΩΝ ΝΑ ΣΥΝΑΙΝΕΣΟΥΝ, ΔΗΛΑΔΗ ΝΑ ΧΩΣΟΥΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΤΟ ΔΑΚΤΥΛΑΚΙ ΤΟΥΣ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΤΑ.
πως ακριβως θα διαμορφωθει η κατασταση δεν μπορουμε να το προδικασουμε, εξαρταται απο το αποτελεσμα των εμπορικων διαπραγματευσεων: εξαγορα; συγχωνευση; ανταλλαγες μεριδιων; κοινη θυγατρικη για την εμπορια; καταβολη δικαιωματων; αποκλειστικο δικαιωμα αγορας ανεπεξεργαστων κουβανεζικων καπνων; και τι θα προβλεπει η συμφωνια για τα σημερινα μη κουβανεζικα παρταγας, ρομεο, κλπ; θα συνεχισουν να παραγονται; θα αρχισουν να διατιθενται εκτος ΗΠΑ; πως θα ξεχωριζουν απο τα κουβανεζικα; αν παψουν να παραγονται ή μειωθει η παραγωγη τους ή αρχισουν να χρησιμοποιουν και αυτα κουβανεζικα καπνα, τι θα γινουν οι περισσευουμενες ποσοτητες μη κουβανεζικων καπνων και πως θα επηρεασθουν οι τιμες παραγωγου για αυτα;
ο,τι και να συμβει, ενα ειναι βεβαιο: και αυτη η παραμετρος θα επηρεασει την διαθεσιμοτητα και τις τιμες.
επειδη, κατα τα κοινως γνωστα, "κανε με προφητη να σου δωσω τα μισα", οι προβλεψεις ειναι μαλλον προωρες
Άβαταρ μέλους
Bostero Greco
Δημοσιεύσεις: 270
Εγγραφή: Πέμ Δεκ 06, 2007 8:36 pm

Δημοσίευσηαπό Bostero Greco » Πέμ Απρ 09, 2009 11:23 pm

Σαφώς και κάνουμε συζήτηση και οχι προβλέψεις για αυτό και τα ερωτήματα κυριαρχούν και οχι οι διαπιστώσεις. Στο μόνο που είμαι εντελώς αντίθετος είναι στο οτι δεν πρέπει μετά την άρση του εμπάργκο (σε όποιον βαθμό και ύπο όποιες προϋποθέσεις αυτό πραγματοποιηθεί) οι εταιρίες παραγωγής πούρων εκτός Κούβας να μην ρίξουν τις τιμές. Δεν θα μπορούν να τα χτυπήσουν αλλιώς, η κύρια δεξαμενή στην οποία απευθύνονται σιγά σιγά θα στερέψει και όταν θα πρέπει να αναζητήσουν νέες πολιτικές και πρακτικές θα πρέπει να στραφούν στη προσφορά ποιοτικών και φτηνών πούρων. Κάτι σαν τα Κορεάτικα αυτοκίνητα ας πούμε, αξιόπιστα και τίμια για τα λίγα λεφτά που στοιχίζουν, εγώ προσωπικά πιστεύω οτι η Hyundai πχ θα πρέπει να είναι ο οδηγός τους κατ' αντιστοιχία... :)
Άβαταρ μέλους
INS
Δημοσιεύσεις: 772
Εγγραφή: Παρ Οκτ 19, 2007 4:28 pm

Δημοσίευσηαπό INS » Πέμ Απρ 09, 2009 11:42 pm

η Hyundai πχ θα πρέπει να είναι ο οδηγός τους κατ' αντιστοιχία


ελα ομως που ολοι - ή εστω μερικοι - πιστευουν οτι τα πουρα τους ειναι το νεο lexus και οτι οι ανταγωνιστες θα εχουν την τυχη της cadillac...

εν παση περιπτωσει, εγω απλως ηθελα απλως να θυμισω οτι η αμερικανικη αγορα δεν θα ανοιξει μεσα σε μια μερα απλως και μονο επειδη θα εχει αρθει το εμπαργκο και οτι τις τιμες και την διαθεσιμοτητα δεν θα την καθορισει μονο ο ανταγωνισμος αλλά και τα (νομιμα) μονοπωλια που απορρεουν απο τα δικαιωματα επι των σηματων.

Επιστροφή σε “Κούβα και άλλες χώρες παραγωγής”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

cron